00:00:08: Liebe Zuhörer, liebe Zuhörer, herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Podcasts Travohaus Lehre und ich begrüße ganz herzlich Wolfgang und Juli.

00:00:17: Hallo.

00:00:18: Hallo.

00:00:19: Hallo.

00:00:19: Die werden beide in der Hochschuldidaktik-Community, glaube ich, recht bekannt sein, da sie sich schon seit geraumer Zeit mit dem Thema forschenden Lernen beschäftigen.

00:00:30: und in diesem Kontext waren sie Vor einigen Monaten, auch bei uns in einer Veranstaltung zu Gast, die wir ja exklusiv für Hochschulleitungen gegeben haben, um darüber zu reden mit Hochschulleitungen, warum Forschendes Lernen eigentlich noch so ein wichtiges Thema ist und auch immer bleiben wird und was man da auch als Hochschulleitung machen muss.

00:00:48: Darum soll es heute nur zum Teil gehen.

00:00:50: Es geht eigentlich ganz grundsätzlich um Forschendes Lernen.

00:00:54: wie wir aktuell damit umgehen und warum das ein wichtiges Thema in der Hochschullehre und damit auch in der Hochschuldidaktik sein soll.

00:01:02: Darum soll es heute gehen.

00:01:03: Als erstes aber noch mal eine kurze Vorstellung der beiden, falls ihr sie doch nicht kennt.

00:01:07: Wolfgang Deike leitet seit schon im Jahr zwölf in der Zwischenzeit das Bologna Lab an der Humboldt-Universität in Berlin, hat vorher Ich glaube, Soziologie studiert, ist dann lange in England gewesen, hat dort studiert, hat dort aber auch als Wissenschaftler gearbeitet in der Soziologie und in der Politikwissenschaft und hat da vor allem auch viel Erfahrung gesammelt, wie dort der Bologna-Prozess umgesetzt wurde.

00:01:34: Und so ist er dann tatsächlich in das deutsche Hochschulsystem zurückgekehrt und hat sich dann an der HU diesem Thema gewidmet und tut das im gewissen Rahmen, glaube ich, bis heute.

00:01:44: Vielleicht kommen wir da auch drauf.

00:01:46: Julia Rüß ist aktuell die Leiterin des Student Research Opportunities Program im Rahmen der Berliner University Alliances.

00:01:56: Das ist eine zentrale Maßnahme dort, war vorher langjährige Mitarbeiterin am Bologna Lab der HU und hat dort vor allem die wissenschaftliche Begleitforschung betreut mit der zentralen Forschungsfrage, welche Wirkung von Forschung lernen haben wir denn überhaupt und was bringt es Studierende, wenn sie forschen?

00:02:15: Und zu dieser Frage werden wir mit Sicherheit im Laufe der Podcast-Folge auch noch kommen.

00:02:20: Bevor wir aber dahin kommen, die Einstiegsfrage zum Warmwerden der beiden Gäste bzw.

00:02:27: zum Warmhören für die Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:02:31: Was macht ein guter Hochschullehrer für dich eigentlich aus, Juli?

00:02:35: Also ich finde die Frage sehr gut.

00:02:37: Und du hast ja auch uns vorbereitet, dass du sie stellen würdest.

00:02:41: Und ich fand es ganz interessant, sich darüber mal Gedanken zu machen, als du es so nochmal bewusst Und ich habe für mich so festgestellt, dass ich gute Hochschullehrer in erster Linie tatsächlich flexibel finde.

00:02:53: Also wenn Hochschullehrer flexibel ist, in dem Sinne, dass es gelingt, die Lehre an die ganz spezifischen Lerninhalte anzupassen.

00:03:01: Also im Grunde ganz ähnlich wie in der allgemeinen Didaktik in der Schulpädagogik.

00:03:06: Also dass man auch in der Hochschullehrer immer die Frage stellt.

00:03:09: was soll gelernt werden und wie kann man den spezifischen Inhalt am besten vermitteln.

00:03:14: Also welche Lehrformate, welche Methoden sind geeignet, damit die Studierenden einen ganz spezifischen Inhalt lernen oder ganz spezifische Kompetenzen erwerben.

00:03:23: Also wo?

00:03:23: die Hochlehr muss für mich nicht unbedingt innovativ sein, sondern ja eben passend zu dem was gelernt werden soll.

00:03:30: Das war so der erste Aspekt.

00:03:32: der mir einfiel und der mir wichtig ist.

00:03:34: Und der zweite ist, dass natürlich ebenso wie auch an der Schulpädagogik, auch an der Hochschullehrer, die das Lernumfeld so gestaltet sein sollte, dass die Studierenden möglichst motiviert sind, motiviert sind zu lernen.

00:03:46: Und aus der Pädagogischen Psychologie wissen wir ja, dass dafür drei ganz grundlegende Bedürfnisse erfüllt sein müssen.

00:03:53: Das heißt, die Studierenden müssen sich erstens autonom fühlen, zweitens kompetent und drittens sozial eingebunden.

00:04:00: Und wenn ich jetzt eben eine Lehrveranstaltung plane, dann habe ich als Lehrperson idealerweise diese Bedürfnisse immer im Blick oder immer im Hintergrund, versuche also die Lehrveranstaltung so zu gestalten, dass die Bedürfnisse für die Studierenden tatsächlich auch erfüllt sind.

00:04:15: Okay, das ist ja schon eine Wahnsinns... Tolle Antwort, über die man jetzt auch ganz lange reden könnte, über die verschiedenen Aspekte.

00:04:22: Vielleicht kommen wir aber auf das Thema Motivation zum Beispiel auch nochmal, wenn wir gleich über das Forschende-Lernen reden werden.

00:04:29: Wolfgang, was hast du denn für dich so als die Haupterkenntnisse, was für dich gute Hochschullehrer ausmacht?

00:04:36: Ja, ich würde mich natürlich Juli anschließen.

00:04:38: Also gerade, was den Aspekt gut muss, nicht immer innovativ heißen, sondern muss angepasst oder angemessen sein.

00:04:45: Man hört aus Juli Antwort aber auch schon aus, warum sie bei uns für die Begleitforschung zuständig war.

00:04:51: Ich würde das mit persönlichen Zugang versuchen, aus der Perspektive als ehemaliger Dozent und jetzt Workshopleiter.

00:04:57: Für mich persönlich ist Lehre dann gut, wenn ich Studierende oder Workshop-Teilnehmerin für meine Ideen fragen.

00:05:04: begeistern kann und merke oder sehe, dass und wie sie sich damit auseinandersetzen.

00:05:09: Richtig gut wird es dann, wenn ich aus der Veranstaltung selber auch noch was mitnehme und das Gefühl habe, ich gehe reicher raus, als ich reingegangen bin, nicht nur monetär, sondern vor allem im Sinne von Wissen und Inspiration.

00:05:21: Also das spielt Motivation auch eine große Rolle.

00:05:23: Wenn es mir gelingt, die Teilnehmerinnen zu motivieren und umgekehrt, die mir zurückgeben, dass das, was ich hier mache, sinnvoll ist und für sie was bringt oder sie voranbringt.

00:05:34: Auf der bisschen professionelleren Ebene oder aus der Perspektive eines möchtegern strategischen Lehrentwicklers würde ich sagen, wird Lehre gut, wenn sie im Rahmen einer Veranstaltung oder eines Studiengangs als Gemeinschaftsaufgabe verstanden wird.

00:05:52: Wenn es tatsächlich gelingt, das Gefühl einer Gemeinschaft von Lehrenden und Studierenden, zu schaffen.

00:06:01: Das funktioniert und im Rahmen von Studiengängen oder hochschulischen Zusammenhängen, auch wenn Lehre nicht als Einzelaufgabe einer Person begriffen wird, sondern tatsächlich als individueller Beitrag zu einer Gesamtleistung, die allen Teilnehmerinnen transparent ist.

00:06:20: Ich glaube, hier in Deutschland tendieren wir immer noch stark dazu.

00:06:24: Freiheit von Forschung und Lehre in einem sehr individualistischen Rahmen zu sehen und nicht in dem Zusammenhang von wir machen hier was gemeinsam, wir sind gemeinsam für etwas verantwortlich.

00:06:36: Genau, das wären meine beiden Perspektiven.

00:06:38: Okay, auch das ist ja schon wieder so ein Punkt, wo wir jetzt, glaube ich, eine hochphilosophische Diskussion darüber führen könnten.

00:06:45: Freiheit von Forschung und Lehre, was heißt das überhaupt für das Gesamtsystem Hochschule, für die einzelnen Lehrenden, für die Studierenden, für auch solche Leute wie uns, die er den Third Space ausmachen.

00:06:57: Da wollen wir jetzt aber gar nicht hin, aber vielleicht streifen wir es auch, wenn wir über Forschendes Lernen reden.

00:07:02: Ich habe ja einleitend gesagt, wir haben diese Veranstaltung für die Hochschulleitung gemacht.

00:07:06: So ist auch die Idee entstanden, diesen Podcast zu machen.

00:07:10: In meiner Vorbereitung habe ich mir die etwas provokante Frage vielleicht überlegt.

00:07:16: Ist nicht aber Forschendes Lernen längst State of the art an den deutschen Hochschulen.

00:07:20: Also müssen wir dazu eigentlich gerade noch eine Podcastfolge machen.

00:07:23: Machen das nicht sowieso schon alle und ist es eine Selbstverständlichkeit an deutschen Hochschulen, Forschendes Lernen voranzutreiben.

00:07:31: Julie, willst du mal anfangen mit einer Antwort?

00:07:33: Ich vermute, ihr habt beide was dazu zu sein.

00:07:36: Ja.

00:07:37: Also grundlegend ist es ja so, dass auch das forschende Lernen nicht neu ist und auch nicht innovativ.

00:07:42: Das gibt es schon lange, hat nicht nur in dem angloamerikanischen Raum, sondern auch in Deutschland eine langjährige, jahrzehntelange Tradition.

00:07:52: Außerdem ist es ja so, dass die Studierenden per se eigenständig erforschen sollen.

00:07:57: Es ist in den Curricula vorgesehen, zumindest in der Bachelor und auch Masterarbeit.

00:08:04: Korrikulumsanalyse, die Wolfgang und ich an der Humboldt-Universität mal durchgeführt haben, wissen wir aber auch, dass es nicht nur die Bachelor und Masterarbeiten in den Korrikularen gibt, sondern durchaus auch in einigen Fächern, nicht in allen, aber weitere Freiräume auf studentisches Forschen vorgesehen sind.

00:08:21: Jetzt muss man da aber sagen, dass das natürlich diese Freiräume und auch diese Bachelor und Masterarbeiten, die sind ja... alle Regeln als individuelle Vorhaben, Arbeiten und Leistungen vorgesehen.

00:08:34: Und bei Forschung ist es ja eher so, dass das gerade nicht individuell stattfindet, sondern zu meistkollaborativ, also in Teams.

00:08:42: Das ist auch heutzutage auch gar nicht mehr anders möglich.

00:08:46: Und beim Forschenlernen, also beim Studentenforschen, sollte das wegen auch in dieses kollaborative Moment nicht fehlen.

00:08:53: Das ist auch der Grund, Deswegen werden wir im Store-Up, also in dem Student Research Opportunities Program, was wir hier in Berlin haben, immer nur Forschungsgruppen fördern.

00:09:04: Es gibt zum Beispiel einen Format, die sogenannten Student Research Groups.

00:09:08: Da binden Nachwuchsforschende Studierende in ihre aktuell laufenden Forschungsprojekte ein.

00:09:14: Das heißt, die Studierenden haben da wirklich die Möglichkeit, an realen Forschungsprojekten mitzuarbeiten schon im Studium.

00:09:20: Zum Teil sind es auch Projekte an den Exzellenz-Cluster oder an Sonderforschungsbereichen.

00:09:25: Was schon besonders ist, weil dann Studierende einfach schon im Studium nicht nur mit Spitzenforschung in Berührung kommen, sondern da wirklich mitmachen können.

00:09:32: Das ist also schon so eine richtige Sozialisation ins Wissenschaftssystem.

00:09:36: Und um nochmal auf deine Frage zurückzukommen, also dieses kollaborative Forschen im Rahmen des Studiums, dass die wirklich eintauchen können in reale Forschungsprojekte, das ist sicherlich Also unsere Einschätzung, nicht State of the Art.

00:09:51: Das ist schon eher etwas, was es nicht in jedem Akurikulum gibt.

00:09:55: Und unsere Evaluation zeigen eben auch, dass genau bei diesen realen Forschungssituationen, dass sich da die Studierenden enorm weiterentwickeln, also dass sie Forschungskompetenzen erwerben und aber auch das auch ganz entscheidend ihr Wissenschaftsverständnis schärfen, also auch erkennen, was Wissenschaft kann, aber wo es sind auch die Grenzen.

00:10:16: Und insofern denke ich, dass es eigentlich immer eine gute Idee ist, mit den Hochschwaltungen darüber zu sprechen, also eben auch über die verschiedenen Spielarten vom Forschenden lernen.

00:10:26: Ich habe eine kurze Nachfrage, Wolfgang, bevor ich wieder gleich deine Meinung auch noch hören.

00:10:31: Juli, habt ihr auch Ergebnisse von Alumni?

00:10:34: Also wisst ihr auch, was macht das mit denen noch, nachdem sie ihr Studium schon beendet haben?

00:10:38: oder ist das noch gar nicht erforscht?

00:10:41: Also dazu gibt es, soweit ich weiß, tatsächlich keine ausgewiesene oder dezidierte Forschung.

00:10:47: Wir haben leider nicht die Möglichkeit, Alumniebefragungen durchzuführen aufgrund von Datenschutz.

00:10:52: Wir wissen aber schon von... dass sie danach tatsächlich eine Promotion aufgenommen haben.

00:10:59: Und was wir fragen in unserer Programmevaluation ist die Neigung zur Promotion.

00:11:06: Also wir fragen, ob sie aufgrund ihrer Teilnahme an unseren Projekten, ob sie das durch sich eher vorstellen können, zu promovieren oder in der Wissenschaft zu arbeiten.

00:11:18: Und da sehen wir schon ganz klar, dass über fünfzig Prozent der Seminarteilnehmerinnen das mit Ja beantworten.

00:11:24: Das ist also ein enormer Teil, wenn man denkt, dass das eigentlich ja nur ein Seminar ist und über die Hälfte können sich danach vorstellen, aufgrund ihrer Teilnahme zu promovieren.

00:11:35: Das finden wir schon sehr enorm.

00:11:37: Das tut schon was bei den Studierenden.

00:11:39: Ja, das ist eine beeindruckende Zahl.

00:11:41: Wolfgang, deine Ergänzung zu der Frage und zu der Diskussion und Unterhaltung, die wir gerade schon geführt haben, Juli und ich?

00:11:48: Genau, also ich höre aufmerksam zu.

00:11:52: Ich würde die Frage gerne später nochmal auf die Frage zurückkommen mit dem gemeinsamen und kollaborativen Lernen, weil ich glaube, dass das auch eine Berliner Eigenart ist, also nicht in Berliner Unikat, andere machen das auch so oder machen das ganz ähnlich, aber das ist so der Weg, für den wir uns entschieden haben in der Definition von Forschenden Lern.

00:12:13: Die Frage ursprünglich war ja, ist das nicht schon State of the Art?

00:12:17: oder warum ist das nicht schon State of the Art?

00:12:19: Also ich würde Juli zustimmen, die Konjunktur des Forschenden Lerns als Konzept bewegt sich so ein bisschen in langen Wellen.

00:12:27: Also angefangen in den Siebzigern hier in Deutschland, dann hat das einen Hochpunkt, gack Mitte der Siebziger, dann ist es ein bisschen in Vergessenheit geraten, dann hat das irgendwie Ende der Neunziger mit der Bologna Reform wieder Fahrt aufgenommen und mit der Auflage des Qualitätspaktslehre dann nochmal gewaltig Fahrt aufgenommen, sodass es wirklich in aller Leute Munde war.

00:12:48: Ich glaube, die Frage, warum es wichtig ist, mit Hochschuleitungen darüber zu sprechen, ist, dass wir doch noch eine Fächerkultur haben.

00:12:56: die sehr weit auseinander geht, was ihr Forschungsverständnis und auch ihr Verständnis von Studium betrifft.

00:13:03: Also ohne einzelne Fächergruppen nennen zu wollen oder zu müssen, glaube ich, reicht das von Leuten, die sagen, Bachelorstudierende können doch gar nicht forschen.

00:13:15: Das ist doch unmöglich.

00:13:16: Die wissen noch viel zu wenig über ihr eigenes Fach.

00:13:18: Die haben doch gar keine methodischen Grundlagen.

00:13:20: Wie soll denn das gehen?

00:13:22: Und Forschung passiert bestenfalls im Promotionsbereich.

00:13:28: Also da fangen wir an, über originale Forschung zu reden.

00:13:32: Dann gibt es so das Mittelfeld, was sagt, naja, Forschendes Lernen ist vielleicht was für den Master, da sind sie ja schon fortgeschritten und haben die Grundlagen, da können wir darüber reden, aber Bachelor gar nicht.

00:13:42: Und dann gibt es das andere Extrem von Leuten, die sagen, ja, wieso Forschendes Lernen machen wir doch schon, machen wir doch schon lange, haben wir schon immer gemacht, machen gar nichts anderes als Forschendes Lernen.

00:13:50: die aber so ein bisschen oft dann Schwierigkeiten haben zu benennen, was das genau ist, was der Methode dahinter steckt oder was es von anderen Formen des Lernens unterscheidet.

00:14:03: Und dann kommt da so raus, dass alle Hochschulbildung doch irgendwie auch Forschung ist oder ein Forschungsbezug hat.

00:14:10: Das stimmt ja auch.

00:14:11: Aber es ist dann eben nicht Forschendes Lernen, sondern Forschungsbezogen, Forschungsorientiert.

00:14:16: Und welche anderen Begriffe man da auch immer noch aufführen will.

00:14:21: Genau, das wäre erstmal meine Ergänzung zu der Frage, warum es sich lohnt, mit Hochschulleitungen darüber zu reden, weil ich glaube, dass man dieses unterschiedliche Forschungsverständnis immer noch ernst nehmen muss und bearbeiten muss.

00:14:34: Und das, was wir hier in Berlin relativ erfolgreich versucht haben, ist also auf die Frage, ob das denn möglich ist, dass Studierende forschen oder dass das doch eigentlich erst ab dem PhD möglich ist.

00:14:45: So ein bisschen dieses Bild von der von dem Sprinter und der Schildkröte.

00:14:50: Wenn die Schildkröte einen Vorsprung hat, dann überholt der Sprinter sie im Studio.

00:14:55: Kann man das genau ausrechnen?

00:14:56: Die Frage ist auch bei der Promotion oder beim Führerschein oder bei jedem anderen Prüfungsvorgang.

00:15:02: Ab welchem Punkt wirst du zur kompetenten Forscherin?

00:15:06: Ab welchem Punkt kannst du forschen oder nicht?

00:15:08: Ist das, wenn du die Urkündung in der Hand hältst, wenn du deine Diss veröffentlicht hast, ist das schon vorher, wenn du Methoden angewandt hast, ist das vielleicht schon viel vorher?

00:15:17: oder ist es vielleicht auch der Forschungsbegriff der Hochschullehrenden oder der Wissenschaftlerin, der sich so ein bisschen dem Niveau der Studierenden anpassen muss.

00:15:26: Und das ist, glaube ich, so der Verhandlungsaushandlungsprozess.

00:15:29: Und dann gibt es die Forschenden, die... bei ihrer Emeritierung oder Pensionierung immer noch sagen, also ob ich eigentlich wirklich Forscher bin, weiß ich nicht, würde ich von mir selber auch nie behaupten oder so, weil sie immer noch selbst zweifeln an dem und sagen, da gibt es noch so viel, was ich nicht gemacht habe, methodisch, was ich nicht ausgetestet habe.

00:15:45: An was ich mich gerade noch mal erinnert habe, als du gesprochen hast, Wolfgang, ist auch dieser Punkt und das kommt zudem mit der Motivation zusammen, Juli, was du am Anfang gesagt hast, was für dich gute Hochschullehrer ausmacht.

00:15:57: Ich finde auch dieses... Man darf nicht unterstützen.

00:16:00: Warum kommen Studierende?

00:16:02: an die Uni oder an die Hochschule oder genau in diesen Studiengang.

00:16:05: Ja, meistens weil sie ein wahnsinniges, im besten Fall jedenfalls ein Interesse für dieses Thema haben und wollen ja auch sich mit diesem Thema auseinandersetzen und wollen sich anders mit dem Thema auseinandersetzen, als sie das bisher in schulischen Kontexten oder in Praktika oder so gemacht haben.

00:16:20: Und wenn sie dann die Forschung solange vorenthalten bekommen, obwohl das ja eigentlich etwas ist, wo genau dieses spannende Neue passiert, wo sie auch sehen, da passiert Wissenschaft.

00:16:32: Und da ist vielleicht auch noch Lehrstelle, da sind Fragen, da gibt es Bereiche, auf die man keine Antwort weiß.

00:16:37: Das ist ja auch für viele Studierende das, was sie reizt.

00:16:40: Und wenn man ihnen das so lange vorenthält, macht das ja auch wieder.

00:16:42: was mit ihrer Motivation.

00:16:43: Das

00:16:45: ist ganz interessant.

00:16:46: Wir haben auch in unseren Evaluationen, du erinnerst dich ja auch mal den Befund gehabt, dass die Studierenden erst mal genauso wie du sagst, Claudia, an unseren Seminaren teilnehmen aufgrund des Themas.

00:16:59: Sie sagen, die Anfangsmotivation war das Thema.

00:17:01: Sie wollten sich einfach in dieses Thema ein bisschen mehr in dieses Thema eintauchen.

00:17:05: Und wenn man sie dann nachher gefragt hat, was den Prozess übermotivierend war, dann war es die Forschung, weil sie den Spaß am Forschen entwickelt haben, also an diesen forschenden Tätigkeiten.

00:17:15: Natürlich schon grob um das Thema, dass sie anfangs inhaltlich motiviert hat, aber sonderweise entsteht eben so eine Forschungsmotivation dann.

00:17:25: Und das ist natürlich im Idealfall so, dass sie dann auch andere Themen forschend bearbeiten oder mit einer forschenden Brille.

00:17:33: Ach, schön.

00:17:34: Genau.

00:17:35: Und sind wir immer noch bei der ersten Frage.

00:17:39: Aber da würde ich auch noch ergänzen wollen.

00:17:42: Also ich glaube, dass das auch wichtig ist und auch das wieder ein Punkt, den man mit Hochschulleitungen ansprechen kann.

00:17:47: Also wir haben an deutschen Universitäten leider immer noch eine sehr starke Trennung von Forschung und Lehre und zwar nicht in dem Sinne, wie das Gemeinden angenommen wird.

00:17:58: Also wir sind hier auch gestartet mit der Prämisse.

00:18:01: Bachelorstudierende kommen gar nicht mehr in Berührung mit Forschung.

00:18:03: Das ist für die HU nicht der Fall.

00:18:06: Können wir ziemlich sicher sagen, sie werden überall mit Forschung konfrontiert, aber die wird ihnen präsentiert, die wird ihnen vorgestellt, sie sollen das lesen, sie sollen damit beschäftigen, aber sie kommen nicht selbst ins Forschung.

00:18:17: Das macht den wichtigen Unterschied.

00:18:19: Und wir haben festgestellt, dass Forschendes lernen als Format.

00:18:25: auch ganz wunderbar geeignet ist, um Wissenschaftlerinnen, die sich sonst nicht mit Didaktik auseinandersetzen möchten, können, wollen, die Zeit dafür nicht haben, weil der Druck oder das Hauptinteresse, die eigene Motivation eben in der Forschung liegt, dass man die übers Forschende lernen auch dazu bringen kann, sich mit didaktischen Fragen, mit Fragen des Lehrendes und Lernens auseinanderzusetzen.

00:18:47: Und wenn Sie erleben, dass Sie diese Motivation, die Sie in Ihren Forschungsprojekten und Teams erzeugen können, auch in der Lehre erzeugen können, dann ist das natürlich noch mal ein Extra-Kick.

00:18:56: Okay, verstehe.

00:18:57: Du hast aber noch gesagt, und ich würde gerne noch mal darauf eingehen, auch wenn wir damit nur so uns stückweise von der ersten Frage weiterentwickeln, euch ist beiden dieser kollaborative Aspekt ganz wichtig.

00:19:09: Könnt ihr noch mal ganz knapp zusammenfassen, was macht dieses Kollaborative bei euch aus und warum ist euch das so wichtig?

00:19:17: Ja, also ich würde mal sagen so, So ganz superbewusst haben wir das nicht entwickelt.

00:19:25: Das ist eigentlich eher was, was entstanden ist aus ein bisschen aus einer Notwendigkeit raus.

00:19:31: Die Humboldt-Universität ist wie viele andere Universitäten eine sehr große Universität.

00:19:36: Und wenn wir uns jetzt angucken, was als Forschendes lernen oder undergraduate research programs im angloamerikanischen Raum formiert oder angeboten wird, dann sind das ganz oft individuelle Research Placements, also Forschungspraktika für Einzelpersonen, das sind individuelle Grants für irgendwelche individuellen Projekte.

00:19:57: Also es ist ganz viel klassische Individualförderung und eigentlich, wenn man das beschreibt, dann ist es richtiger bezeichnend aus meiner Sicht die Initiation von Einzelpersonen in das Wissenschaftssystem.

00:20:12: Du bringst sehr gute Leistungen, du kannst dir auf dem Papier nachweisen, deshalb erhältst du jetzt eine Förderung und dann wirst du Teil des Systems, wenn du dich bewährst.

00:20:20: Das bringt dann einen ganzen Rattenschwanz von anderen Dingen mit sich.

00:20:25: Dafür hatten wir die Ressourcen an der Humboldt.

00:20:30: Zum einen ist es eine Frage von, wie versorgen wir dafür, dass möglichst viele Studierende an diesem Angebot teilnehmen können?

00:20:41: Und zum anderen auch, weil wir, ich glaube, das war so unausgesprungen, das ist bei uns entstanden, weil wir einfach diesen Ansatz gehabt haben, okay, Tutorien und Teams, das müssen halt irgendwie größere Gruppen sein.

00:20:53: Und es geht eigentlich um dieses Kollaborative, was ja auch die Arbeitswelt.

00:21:00: zunehmend prägt.

00:21:01: Also das finde ich mehr als Einzelkämpferinnen unterwegs sind, sondern tatsächlich gemeinsam Wissen produzieren, gemeinsam Wissen hinterfragen, gemeinsam Aufgaben bearbeiten.

00:21:10: Das war so der Sinn.

00:21:13: Man kann das auch noch auf Ludwig Huber zurückführen, der gesagt hat, also in seiner sehr guten Definition von Forschung lernen, der gesagt hat, es ist wichtig, dass die Studierenden, große Teile des Forschungsprozesses durchlaufen und dass sie das Gefühl haben, dass das, was sie da tun, für eine größere Gemeinschaft wichtig ist.

00:21:36: Das heißt, also nicht nur Wissen reproduzieren, zu Prüfungszwecken für die Tonne oder für die Schublade des Dozenten, sondern wirklich das Gefühl haben, dass das, was da passiert, für andere eine Relevanz hat.

00:21:47: Und die erste kleine wissenschaftliche Gemeinschaft, die man formieren kann, ist eben halt Das Team selber, das Forschungsteam als Gemeinschaft.

00:21:56: So würde ich das begründen.

00:21:58: Juli, Herr Gensron.

00:22:00: Genau, also wie ich vielleicht eingangs schon kurz angerissen hatte, also mir ist es wichtig, dass Forschung einfach per se kollaborativ ist.

00:22:10: Also es findet ja per se zumeist in Teams statt.

00:22:14: Und dass das dann eben auch so im Studium möglichst umgesetzt werden soll.

00:22:18: Also dass man sie wirklich so nah wie möglich an so ein Forschungsprozess heran führt.

00:22:24: Und wenn man es andersrum sieht, also in unserem Fall sind das ja Nachwuchsforschende, die mit Studierenden gemeinsam forschen, also mit einer Gruppe von Studierenden, dann haben die auch einfach die Möglichkeit, sich in der Leitung von Forschungsgruppen

00:22:36: zu erproben.

00:22:37: Es ist nicht nur für die Studierenden eine Erfahrung im Forschungsteam, sondern auch für die Nachwuchsforschenden eine Möglichkeit, sich in der Leitung von Forschungsgruppen zu erproben.

00:22:50: bevor es dann in der Postdoc-Phase in die nächste Phase geht.

00:22:56: Jetzt würde ich gerne noch mal einen Schritt weitergehen und nehme tatsächlich eine eurer Forschungsfragen noch mal auf.

00:23:01: Welche Bedingungen haben sich dann gezeigt?

00:23:03: Eigentlich sind besonders gut damit Forschendes Lernen gelingen kann?

00:23:06: oder was sind die Erfolgsfaktoren von Forschenden Lernen?

00:23:09: Was sind da für Erkenntnisse im Rahmen des Bologna Labs oder jetzt eben auch in den letzten Jahren in der Berlin University Alliance bei euch erwachsen?

00:23:19: Vielleicht starte ich mal.

00:23:21: Ich hatte ja auch eingangs bei der ersten Frage schon die drei grundlegenden Bedürfnisse nach Kompetenz, Autonomie und soziale Einbindung aufgeworfen.

00:23:31: Und das ist eben etwas, wo wir sehen, was im Forschenden lernen.

00:23:34: Also diese drei Bedürfnisse werden irgendwie ganz intuitiv adressiert.

00:23:40: Also wenn man ja in dem Team arbeitet und wir die Lehrenden auch darauf vorbereiten, dass die Studierenden sich als kompetent erleben können sollen und sie Autonomie brauchen für eigene kleine Forschungsfragen.

00:23:53: Also das ist schon so eine Voraussetzung, wenn man das im Blick hat und das ist das, was wir auch im Präzisionsprogramm ansprechen, dann kann das zum Gelingen beitragen.

00:24:02: Dann haben wir festgestellt, dass es eben gerade dieses Reale ist, also dass sie an dem realen Projekt mitarbeiten.

00:24:08: Das erhöht ungemein die subjektive Bedeutsamkeit für die Studierenden, dass sie an realen Forschungsprojekten mitarbeiten und richtige echte Erkenntnis generieren.

00:24:17: Und das Dritte ist vielleicht, dass es viele Projekte sind, zumindest bei uns in der Förderung, die sich auf gesellschaftliche Herausforderungen fokussiert haben oder die auch Urban Policy-Themen adressieren.

00:24:33: Das heißt, die Studierenden sehen hier schon, dass sie auch an aktuellen Fragestellungen arbeiten können und dass man einen kleinen Beitrag, wirklich einen kleinen, aber dennoch einen Beitrag leisten kann und ein bisschen weiterkommen kann, um diese Fragen zu antworten.

00:24:48: Und das finden die eben ungemein relevant.

00:24:52: Also das tut denen richtig gut, das haben wir ganz viel in den offenen Antworten von den Studierenden der Evaluation, dass die man will sagen, wir sehen, dass wir hier was Wichtiges tun, was relevant ist und das irgendwie, das erhöht natürlich dann auch wieder die Motivation bei den Studierenden.

00:25:07: Genau, und ich würde das vielleicht noch ergänzen.

00:25:09: Also ein Problem, ich habe ja schon gesagt, dass das Studierende an der Humboldt-Universität gar nicht mit Forschung oder Bachelorstudierende gar nicht mehr mit Forschung in Kontakt kommen, das hat sich als Problem nie so bestätigt.

00:25:23: Das war ein wahrgenommenes oder ein herbei gerietetes Problem.

00:25:26: Was aber tatsächlich schon passiert ist, ist, dass gerade mit dem Hinarbeiten auf die Exzellenzinitiative seit Mitte der Nullerjahre Ganz viele unserer führenden Wissenschaftlerinnen und dann auch ganz viele Nachwuchswissenschaftlerinnen in deren Zug gar nicht mehr für die Lehre zur Verfügung standen, sondern in irgendwelchen Plastern, Sonderforschungsbereichen, individuellen DFG-Projekten oder in unseren zahlreichen Aninstituten in Berliner Raum geforscht haben.

00:25:56: Und dass da aus Perspektive der Betreuerin oder der Principle Investigators in den Forschungsprojekten auch immer gesagt wurde, ne, ne, lasst das man verschwende keine Zeit auf die Lehre.

00:26:08: Wenn du weiterkommen willst, du musst veröffentlichen, veröffentlichen, veröffentlichen.

00:26:11: Also der Forschungsdruck, da ist irgendwo her hoch.

00:26:14: Und mit dem Forschenden Lernen haben wir einen Format gefunden, wo wir tatsächlich jetzt sagen können, Naja, wenn deine Promovenden, wenn deine Doktorandin irgendwann auch mal eine Junior-Forschungsgruppe leiten wollen oder sollen, also wenn sie den nächsten Schritt in den Postdoc machen wollen, dann wäre es ja auch nicht schlecht, Erfahrung in Forschungsgruppen und Erfahrung in der Leitung von Forschungsgruppen zu haben.

00:26:40: Also wir haben das ein bisschen als auch die Möglichkeit zum Sammeln von Führungserfahrungen.

00:26:48: Okay, verstehe.

00:26:49: Verkauft oder angepriesen und so ist es ja auch.

00:26:52: Also das haben Sie im Begleitprogramm auch mitgekreicht.

00:26:55: Und dann ist noch wichtig von den Gelenksbedingungen her, dass, also ich glaube, der, Juli hat das ja schon gesagt, dass die Aufmerksamkeit oder das Gefühl Wissen für eine reale Gruppe von Interessenten für Dritte zu produzieren, dass das ungeheuer wichtig ist für die Studierenden.

00:27:16: Das birgt natürlich auch immer ein Risiko in Forschungsprojekten, die auch noch gefördert werden und Ergebnisse liefern müssen.

00:27:24: Und unsere Empfehlung, da ist an Forschungsgruppen oder Forschungsprojekte für studentische Forschung Aspekte ihrer Projekte zu nehmen oder zu verwenden, die sie gerne bearbeitet hätten.

00:27:39: Aber aufgrund von fehlenden Ressourcen, keine Zeit, kein Geld, kein Personal, nicht bearbeiten können.

00:27:46: Das heißt, damit nimmt man so ein bisschen den Druck von den Studierenden.

00:27:49: Wenn sie mit der Forschung scheitern, ist das nicht so schlimm, weil der Teil des Themas war ohnehin schon abgehakt.

00:27:55: Wenn am Ende was rauskommt, ist das Bereichern für die Studierenden, ist das Bereichern für die Nachwuchsgruppenleiterin, ist das Bereichern für das Forschungsprojekt, weil es etwas gewonnen hat, was es eigentlich schon abgeschrieben

00:28:06: hat.

00:28:07: Und das ist bei uns relativ oft passiert.

00:28:09: Also dass auch studentische Publikationen oder Publikationen von Wissenschaftlerinnen und Studierenden gemeinsam dann am Ende herausgekommen sind.

00:28:18: Das ist ja auch noch mal ein spannender Aspekt, weil da schneiden sich ja dann auch Themen wie Forschendes Lernen und Bildung für nachhaltige Entwicklungen, Service Learning.

00:28:27: Denn das ist ja dann auch, wenn man für sich wirklich aktuellen Fragestellungen der Gesellschaft und der Umwelt im Weiterdefinitionen zuwendet und da was beforst, was dann eventuell nicht nur mir individuell und meinem betreuen Wissenschaftler, Wissenschaftlerin weiterbringt, sondern die Gesellschaft, in der wir uns bewegen, dann hat man ja sogar diese Ebene noch mit abgedeckt.

00:28:50: Ja, genau.

00:28:51: Ich habe vielleicht noch eine Ergänzung dazu.

00:28:53: Also, was ... Ein wichtiger Aspekt ist, dass sich beim Forschendenlernen die Rolle der Lehrperson ändert.

00:29:01: Und zwar sind sie eben nicht mehr die, die vorne stehen, also die allwissenden Dozentinnen, die die Antworten haben, sondern beim Forschendenlernen ist die Lehrperson ja selbst fragende, eine infragende Person.

00:29:13: Und dadurch erleben einfach die Studierenden auch die Lehrperson in einer anderen Rolle.

00:29:21: die Möglichkeit in einer gewissen Weise auch auf Augenhöhe mit denen zusammenzuarbeiten.

00:29:24: Und das ist was, was enorm geschätzt wird von den Studierenden, dass es wirklich ein gemeinsames Arbeiten ist.

00:29:31: Und gleichzeitig ändert sich auch für die Dozentinnen die Rolle der Studierenden.

00:29:36: Die sind nicht mehr nur Rezipientinnen, die irgendwie da sitzen und die Antworten hören wollen, sondern... Sie erleben die Studierenden als sehr motivierte Mitforschende, die auch wirklich was Substanziales beitragen können.

00:29:51: Das freut mich immer, wenn ich die Evaluationsergebnisse da studiere.

00:29:59: Wie begeistert die gegenseitig voneinander schreiben?

00:30:03: Aber ist das nicht und eigentlich ist das aber schon eine Frage, für die wir gar nicht mehr die Zeit haben, sie zu beantworten, weil wir unsere Zeit schon fast reißen jetzt.

00:30:13: Ich frage mich trotzdem und das ist vielleicht dann Folge zwei von dieser Podcast, diesen Podcast, die wir produzieren müssten, ist es nicht grundsätzlich eine Veränderung, in dem wie Studium und Lehre heute stattfindet, dass sich die Rolle der Lehrenden ändert und die Rolle der Studierenden und dass man sich in einem anders begegnet.

00:30:32: Also das ist diese allwissenden Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die vorne stehen und dotzieren und vorlesen, immer weniger gibt, sondern diese Begegnung auf Augenhöhe, auch im Sinne von studentischer Partizipation, sich da grundsätzlich was ändert, wie Lehrende und Studierende miteinander arbeiten und die Rollen von Lehrenden und Studierenden sich ändern.

00:30:54: Und das würde ich behaupten, ist nicht nur auf das Forschende lernen zu reduzieren.

00:30:59: Es spielt damit Sicherheit auch eine große Rolle.

00:31:01: Das habe ich absolut verstanden, aber ich würde behaupten, dass es Auch sonst, wenn man nicht forschend ist, Lernen betreibt oder Lehre betreibt, die dieses forschende Lernen ermöglicht, auch in anderen Kontexten sich diese Rollenveränderungen zeigen.

00:31:18: Ihr zuckt beide links los.

00:31:20: Eine kurze Antwort schauen wir noch.

00:31:22: gesehen, dass wir beide Luft gehört, dass wir beide nicht geholt haben.

00:31:25: Nee, also da würde ich dir absolut beipflichten.

00:31:27: Es hängt dann immer davon ab, so vom Lehrformat letzten Endes.

00:31:30: Also wenn sie irgendwie Service Learning zusammen machen oder Problem-based Learning, dann hat es da einen ähnlichen Charakter.

00:31:38: Wenn man, also es kommt wirklich auf, auf das dann was, was die zusammen tun.

00:31:42: Aber ich glaube, zusammen tun ist schon entscheidend für die veränderte Rollen-Bahnehmung.

00:31:47: Okay,

00:31:47: Wolfgang.

00:31:49: Eine kurze Antwort.

00:31:51: Ich würde sagen, ja, ich stimme dir auch zu.

00:31:53: Ich würde eher sagen, dass es noch ein Ziel ist oder dass es wünschenswert ist, dass sich Lehre dahin verändert, dass man vielleicht zum Anfang anfängt als Wissensvermittlerin, die Studierende irgendwie auf einen gemeinsamen Stand bringt oder ihn hilft, auf den gemeinsamen Stand zu kommen und das dann im Verlauf eines Studiums, das kann sich dann über den Bachelor erstrecken oder bis hin zum Master oder bis hin zum PhD, dass man zusehends immer mehr auf Augenhöhe arbeitet.

00:32:21: Ich würde aber kontrovers auch noch mal sagen, dann lassen wir das vielleicht mit dem als Cliffhanger hängen, dass ich auch diese Idee der irre beeindruckend universal gelehrten gar nicht so schlecht finde und gar nicht so unmotivierend.

00:32:37: Also ich kann mich deutlich erinnern, dass ich in meinem Studium und in meiner danach Lehr- und Wissenschafts-Karriere mehrfach solchen Leuten begegnet bin und zutiefst beeindruckt war, neulich auch von Kollegen an der Humboldt-Universität, wenn man denkt, okay, ich lass die jetzt mal zu ihrem Fach sprechen und dann stellt man fest, da ist nicht nur das Fachwissen, was man so vermutet hat, sondern dahinter ist noch eine Lage und noch eine Lage und noch eine Lage, das geht dann in die Literatur, das geht irgendwie in die Weltpolitik, das geht also wirklich beeindruckendes, tiefes Wissen.

00:33:09: Und das ist natürlich auch ein Luxus.

00:33:12: Wir haben die Zeit, Überforschung dahin zu kommen, so einen Wissenstand uns zu erwerben.

00:33:17: Aber das kann für Studierende ungeheuer inspirierend sein, so wie es für mich auch inspiriert.

00:33:22: Und jetzt müssen wir leider aus dem Thema wieder auftauchen, auch wenn wir drei, glaube ich, jetzt gerade so richtig in Schwung gekommen sind und noch lange weiter dran sprechen könnten.

00:33:31: Ich habe in der aktuellen Staffel stelle ich allen Lehrenden, die hier zu Gast sind oder Hochschuldidaktikern oder Studierenden, die gleiche Frage, nämlich die Frage.

00:33:43: Wie haltet ihr es eigentlich gerade mit der KI in der Lehre oder KI und Lehre?

00:33:46: Was beschäftigt euch da gerade am meisten?

00:33:50: Dann fange ich hier mal an.

00:33:51: Ich würde sagen, ach ja, KI, da war doch was.

00:33:54: Also zum einen bin ich richtig froh für die Humboldt-Universität, dass unser Vizepräsident Wies Pinkwart als ausgewiesene KI-Experte da war, als ChatGPT explodiert.

00:34:06: ist auf die Szenen, weil das, glaube ich, geholfen hat hier dafür zu sorgen, dass die Diskussion um KI eher wissenschaftlich, also kritisch interessiert als panisch verlaufen ist.

00:34:17: Das ist das Erste.

00:34:19: Was mir als Lehrentwickler Sorgen macht, ist, dass zum einen wir eine fehlende KI-Kompetenz bei Lehrenden meiner Generation haben.

00:34:29: Da schließe ich mich selbst auch sofort mit ein und dass ich zum anderen in diesem Diskurs und KI dieselbe Fetischisierung von Technik als Lösung für strukturelle und didaktische Probleme sehe, die wir vorher auch schon mit MOOCs gehabt haben, die wir mit allen Formen von Technik gehabt haben.

00:34:48: Vielleicht um es kurz zu machen, ich würde sagen, die modernste Technik kann ein schlechtes didaktisches Konzept nicht gut machen.

00:34:56: Punkt.

00:34:58: Die Lehre wird nicht gut, nur weil sie von der KI erstellt wurde, wenn sie vorher nicht getragen.

00:35:03: Genau, oder wenn die Leute, die die KI gefüttert haben, sich viel mit der Rechenpower und der Leistung hinter der KI, aber wenig mit der Didaktik in ihrem Konzept beschäftigen.

00:35:13: Verstehe, Juli, wie geht es dir?

00:35:17: Ja, also für mich ist KI eigentlich in erster Linie einfach ein Pool, also ein Werkzeug, das wird ja über kurz oder lang von allen genutzt werden in ganz unterschiedlichen Kontexten auch.

00:35:26: Und als Werkzeug, das neuesten Werkzeug ist es ja eigentlich per se erstmal gut, weil dadurch einfach Arbeitsprozesse erleichtert oder auch beschleunigt werden können.

00:35:36: Aus der eigenen Forschung weiß ich klar, wie hilfreich KI sein kann, zum Beispiel jetzt ganz, also es liegt auf der Hand zum Beispiel der Analyse von Interviewdaten.

00:35:45: Insofern ist es ein super Tool, was sicherlich beispielsweise auch dann beim forschenden Lernen als Tool genutzt werden kann.

00:35:52: Was mich aber schon umtreibt, ist, dass ich irgendwie das Gefühl habe, dass sich Kompetenzen verschieben oder verändern, als wenn man jetzt mal als Beispiel das wissenschaftliche Schreiben nimmt.

00:36:01: Das formulieren und argumentieren.

00:36:02: Das ist durch per I-Unterschützung so einfach geworden und so schnell.

00:36:07: Und da stelle ich mir dann immer die Frage, also... Worin genau besteht da jetzt noch die Kompetenz?

00:36:14: Insofern werden da künftig bestimmt weitreichende Anpassungen notwendig werden, dass man auch wirklich tradierte Kompetenzen neu definieren oder verfeinern werden muss.

00:36:27: Ich muss sagen, es verunsehert mich irgendwie auf der einen Seite.

00:36:30: Auf der anderen Seite sehe ich es aber schon auch positiv, weil wir ja auch einfach irgendwie auch das Glück haben, dass wir uns beruflich damit auseinandersetzen dürfen, wie KI das Lernen verändert oder auch, ja, das verändert, was gelernt werden muss.

00:36:44: Und mit diesen abschließenden Statements müssen wir die Folge schon beenden, denn wir haben unsere Zeit schon gerissen.

00:36:50: Ich danke euch ganz herzlich für eure Impulse aus eurem Arbeitsbereichen und auch Forschungsbereichen.

00:36:57: Ich glaube, es ist für alle was dabei gewesen, um wir diesen Aspekt Forschendes lernen und wie integriert man das am besten in die Hochschullehrer nochmal nachzudenken.

00:37:05: Ich danke allen Zuhörern und Zuhörern wie immer fürs Zuhören und freue mich auf weitere Diskussionen und auch immer auf Vorschläge, wenn wir als Gast nochmal in den Podcast einladen sollen.

00:37:17: Vielen Dank, dass ihr da weit.

00:37:19: Vielen Dank.

00:37:19: Vielen Dank, Claudia.