00:00:08: Liebe Zuhörer, liebe Zuhöre.

00:00:10: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Trafohaus Podcast der Trafahaus Leber heißt um ganz genau zu sein und ich freue mich heute mit Stefan Siegel aus der Schweiz zu sprechen.

00:00:21: Hallo Stefan

00:00:22: Ja hallo Claudia vielen Dank für die Einladungen.

00:00:24: podcast.

00:00:25: Ich freu mich sehr auf unser Gespräch Und möchte auch die Zuhäuerinnen und Zuhärter aus der schweiz grüßen.

00:00:31: Okay, da müssen wir tatsächlich mal die Statistiken reingucken wie viele Zuhörerinnen und Zuhörer in der Schweiz haben.

00:00:38: Als Vorgeschichte vielleicht Stefan und ich haben uns weder in der schweiz in sankt galen wo er unterrichtet getroffen noch in leipzig sondern in salamanca nämlich auf der i-Set.

00:00:48: dieses Jahr war die tag um das international consortium vor educational development also Internationale Tagung der Hochschuldidaktik und Lehrentwicklung.

00:00:58: Und da haben wir beide ein bisschen über den Podcast geplaudert, uns dann vernetzt und gesagt eigentlich müssten wir mal eine Folge gemeinsam machen.

00:01:05: Das ist jetzt heute hier Realität geworden.

00:01:08: Stefans

00:01:09: sagt doch einfach bevor wir gleich thematisch einsteigen noch nur zwei drei Sätze zu dir!

00:01:14: Ja, das kann ich gerne machen.

00:01:16: Ich bin Senior Postdoc, Dozent und Projektleiter am Institut für Wirtschaftspädagogik der Unisangalen.

00:01:22: Ich bewege mich dort in verschiedenen Handlungsfeldern – in der Forschung, in der Grundständigenlehre mit wirtschaftslehrpersonen aber auch in der Hochschule didaktischen Weiterbildung und Entwicklung und auch in der Beratung.

00:01:36: Und dann kommen noch so außeruniversitäre Dozententätigkeiten usw dazu.

00:01:41: Das ist recht spannend, in diesen unterschiedlichen Handlungsfeldern unterwegs zu sein.

00:01:46: Ist nicht ganz einfach aber für mich gibt es sich doch immer wieder gute Senergieeffekte und aber auch Reibungen.

00:01:53: Dann erzähle uns doch mal ein bisschen

00:01:55: von der Synergie

00:01:56: und der Reibung.

00:01:56: wenn ich mit der üblichen Einstiegsfrage starte was gute Hochschullehrer für dich ausmacht weil die ist vielleicht Diverse die Antwort, wenn du auch in unterschiedlichen Kontexten unterwegs bist?

00:02:08: Die Frage kommt gerade zur richtigen Zeit.

00:02:11: Mit Bernadette Dilger zusammen habe ich gestern unseren CRS Hochschuldidaktik als unser Zertifikatsprogramm mit einer neuen Kohorte diesen Mal zum ersten mal auf Englisch gestartet und da haben wir uns natürlich auch die Frage gestellt mit den Teilnehmern zusammen was gute Hochschullehre im einzwanzigsten Jahrhundert ausmacht.

00:02:31: für mich ist nochmal eine Wichtige Unterscheidung.

00:02:34: Gute Hochschullehrer ist für mich was anderes als effektive oder wirksame Hochschulehre, das heißt bei guter Hochschulläge ist immer auch eine normative Komponente mit dabei.

00:02:45: und für mich wäre gute Hochschullaere in einem Satz eine Lehre die beziehungsreich und gleichzeitig anspruchsvoll ist also die Bindung erzeugt, die pädagogische Beziehungen belastbare pädagogische Beziehung zu Lernenden erzeugen.

00:03:05: Die Beziehung ist dabei aus meiner Sicht kein Wohlfühlfaktor allein sondern die Bedingungen dafür dass wir auch als Lehrende Studierende irritieren können und sie sozusagen ein bisschen aus ihrer Komfortzone locken können.

00:03:19: also da wird es mir darum gehen Brave Spaces für Studierende zu schaffen, wie das Palfrey beispielsweise nennt.

00:03:27: Mein übergreifendes Ziel in der Hochschullehrer auch abgegrenzt zur Schullehrere ist es eigentlich immer intellektuelle Unabhängigkeit zu fördern Wie Carrie Shepard das mal in einem meiner Podcasts eigenen Podcast gesagt hat.

00:03:41: Das war für mich das primäre Ziel.

00:03:43: alle weiteren Ziele komplexere Kompetenzen wieder ein System denken Zukunftsdenken und so weiter wären von mir ein Stück weit untergeordnet.

00:03:52: Ich finde einen Begriff hier auch sehr schön, den Steven Sterling mitgeprägt hat.

00:03:56: Das ist eine Responsibility also eine Antwortfähigkeit auf diese globalen Probleme die wir aktuell haben im Sinne eines verantwort integrativen Denkens und verantwortungsvollen Handelns.

00:04:13: Und vielleicht noch ein letzter normativer Aspekt.

00:04:16: da gefällt mir gerade unglaublich gut Nele Hirsch Bild der oder Nordsterne der liebenswerten und lebenswertenden Zukunft, also dass wir lernende dazu befähigen an dieser Zukunft oder diesen Zukunft hin besser gesagt mitzubauen.

00:04:35: Und was mich an der Lehre selber extrem fasziniert ist einfach das es irgendwie eine Wissenschaft ein Handwerk und eine Kunst ist.

00:04:44: Also einerseits kann man auf der Basis guter Evidenzen, beispielsweise aus der Kognitionspsychologie leere sehr wissenschaftsorientiert gestalten.

00:04:55: Gleichzeitig gibt es auch ein erlernbares Repertoire an didaktischen Methoden, Materialien und so weiter die man verwenden kann.

00:05:02: aber es braucht im konkreten Moment in der konkreten Situation braucht's doch immer noch Urteilskraft ein situatives Feingespür eine kunstvolle Abwägung von Spannungsfeldern beispielsweise Und das prägt einfach meinen Selbstverständnis als Lehrender, aber auch als professioneller Lernender.

00:05:23: Ja dann man ist ja immer beides, ne?

00:05:25: Aber das ist natürlich all das was du jetzt gerade gesagt hast.

00:05:28: ich habe immer gerade versucht im Hintergrund mir euer Kurs vorzustellen mit dem Hochschulidaktikkurs den ihr macht und dachte wow!

00:05:36: Das ist ganz schön heavy was du da alles an deine Lernenden heranträgst weil dem allen gerecht zu werden das ist mit Sicherheit gar nicht einfach.

00:05:46: Ist auch ein Ideal von mir, also ob ich es immer einlös und schaffe ist die zweite Frage.

00:05:51: Ja aber erstmal sind ja viele Ansatzpunkte drin auf die wir vielleicht noch kommen weil vielleicht kommen zu idealen ja auch gleich im weiteren Verlauf ab und zu nochmal zurück.

00:06:02: Ich habe dieser Folge den Arbeitstitel gegeben.

00:06:05: reden wir über Probeethoys Aber über Proben reden wir vielleicht gar nicht so viel.

00:06:10: aber wir wollen über Mythologien reden in der Bildung oder nehmen das auf jeden Fall als Einstieg für unser Gespräch.

00:06:16: Mal gucken, wo es uns dann hinführt!

00:06:18: Ich habe aber auch weil es tatsächlich ein Lieblingsbuch von mir ist die Chance genutzt mal wieder in einen Buch über die griechischen Mythen rein zu gucken.

00:06:27: Es gibt ein wunderbares Buch von Stephen Fry Mythos was uns die Götter heute sagen.

00:06:33: ich kann nur jedem empfehlen der sich irgendwann mal wieder mit der griechen Mythologie beschäftigen will.

00:06:40: Wie The Independent auf dem Buch kawazitiert, sagt Phrys lebendige Sprache zeugt von seiner lebenslangen Leidenschaft für die griechische Mythologie eine fessende Lectüre.

00:06:51: Das ist es tatsächlich.

00:06:52: also wenn man mal wieder in die alten griechen Mythen reingucken möchte Ist das vielleicht eine... kleine Leseempfehlung am Ende des Sommers, aber jetzt geht es uns ja weniger um die griechische Mythologie und über Prometheus als um das Thema Bildungsmythen in der Hochschullehrung.

00:07:07: Und hier ist es eigentlich wichtig, die auch immer mal wieder zu widerlegen.

00:07:11: Warum ist das für dich ein wichtiges Tun im XXI.

00:07:14: Jahrhundert?

00:07:18: Also erst mal gut beobachtet, also mir geht es weniger um diese religiösen historischen antiken Mythen.

00:07:24: Die finde ich auch außerordentlich spannend.

00:07:26: aber beruflich beschäftige mich eher mit diesen Bildungsmyten wie die pädagogische Psychologie beispielsweise und die empirische Bildungsforschung definiert.

00:07:39: Ich habe irgendwie einen Ungewöhnliches Hobby, eine Obsession.

00:07:44: Ich bin Mütensammler und Mythbaster aus Leidenschaften.

00:07:47: Also ich arbeite sehr gern an diesem schmalen Grad.

00:07:53: was ist noch durch Evidenz gedeckt?

00:07:56: Dabei habe ich ein breites Verständnis von Evidence.

00:07:58: also theoretische Überlegungen empirgische Befunde und auch praktische überlegung würden damit reinfallen Und diese Mythen zu sammeln und dann aber auch zu schauen, was es auf der anderen Seite tragfähig.

00:08:11: Das macht mir Spaß!

00:08:14: Und das hat tatsächlich eine selbsttherapeutische Komponente, weil ich auch schon den einen oder anderen Bildungsmythos früher in meiner Lehre leider mitverbreitet habe.

00:08:26: Deswegen ist für mich dieses da immer am Poest der Zeit zu bleiben.

00:08:31: Evidenzen ändern sich ja im Laufe der Zeit.

00:08:34: da dran zu bleiben ist sehr wichtig.

00:08:36: Okay, wenn du jetzt... Jetzt muss ich ja mal unterbrechen!

00:08:38: Wenn du Mythen sammelst und Bildungsmyten sammeltest, dann mach was doch mal konkret für die Zuhörerinnen und Zuhürmer.

00:08:44: Was ist denn irgend so ein Mythos der dir immer untergekommen ist?

00:08:47: Der dir immer wieder unterkommt oder der dir eigentlich sehr, sehr wichtig ist zu widerlegen weil er dir doch immer wieder begegnet?

00:08:55: Oder weil du ihn vielleicht sogar selber wie du gerade gesagt hast auch in deiner Lehre verbreitet

00:08:59: hast?

00:09:00: Ja, ich meine da gibt es natürlich die Klassiker, die man jetzt nennen könnte.

00:09:04: Die eigentlich fast immer genannt werden wenn's um diese Bildungsmythen gibt sind zum Beispiel diese Lerntypen also diese Meshing-Hypothese.

00:09:11: Wenn man jetzt Leute, die sich als visueller Typ, als auditiver Typ haptischer Typ identifizieren.

00:09:18: Wenn man die dann entsprechend unterrichtet dass sie dann auch in den Tests besser abschneiden würden und das ist einfach so.

00:09:25: Da gibt's theoretische Einwände empirische Gegnervidenzen und auch praktische Gegenüberlegungen, die sehr schnell zeigen dass dieses Konzept zerbrüchig ist.

00:09:37: Ich weiß jetzt nicht wie tief ich in die... Wie tief ich einsteigen soll?

00:09:41: Mich interessiert gerade vor allem eher Bildungs-BNE-Mythen also Bildung für nachhaltige Entwicklungen Mythen und Wissensmanagement-Mythen.

00:09:52: Und was sich, was glaubt grad extrem verbreitet ist, ist diese Kategorienfehler oder Nicht Unterscheidung von Information und Wissen.

00:10:02: Also gerade mit dem Aufkommen von generativer KI ist es grad unglaublich verbreitet, das wäre so ein Mythos den ich am liebsten los haben wollen würde.

00:10:15: Warum denkst du hat das grade trotzdem nochmal so eine Konjunktur?

00:10:21: Du sagst ne, du möchtest ihn am liebsen loshaben.

00:10:24: Warum ist das was was trotzdem grad so massiv?

00:10:27: In deiner Wahrnehmung auf jeden Fall.

00:10:29: Aber ich glaube, ich kann das sehr gut nachvollziehen.

00:10:32: So tragfähig ist für so viele Menschen.

00:10:35: Ich glaube es beantwortet auch nochmal deine letzte Frage warum dieses Smith-Busting im XXI Jahrhundert so unglaublich wichtig ist.

00:10:43: Ich glaub diese Mythen stellen einfach eine Komplexitätsreduktion dar und das passiert insbesondere... Wenn wir unter Druck stehen, greifen wir auf die Zurück.

00:10:52: Also wenn wir Stress haben... ...weil diese müten einfachen Glaubenssätze versprechen einfache Lösungen.

00:10:59: Die sind oft sehr appealing also wenn Zeitressourcen knapp sind was ja ein gewisserweise normal zustande Hochschullehrer aber auch von Studierenden heutzutage oft ist.

00:11:15: Problematisch ist allerdings, dass diese Mythen nicht folgenlos sind.

00:11:18: Die Binden oder die Können können Zeit und Geld binden auch uns als Lehrpersonen- und Bildungsforscher Legitimität kosten also wenn wir fragwürdige oder sogar komplett falsche Sachen verbreiten und die lenken einfach von wirksammeren Strategien Maßnahmen ab.

00:11:40: Heute, was noch dazukommt ist diese Skalierungsfähigkeit, Social Media, KI und so weiter.

00:11:48: Reproduzieren gerne diese attraktiven Halbwahrheiten.

00:11:52: also da gibt es dieses Brandolini's Law Diese Bullshit Asymmetrie Prinzip.

00:12:00: Es kostet einfach unglaublich viel mehr Energie um Sinn zu widerlegen als in die Welt zu setzen.

00:12:06: Und für mich ist immer wichtig dieses Mythbusting, was ich betreibe.

00:12:09: Das ist keine Gedankenpolizei oder keine Besserwisserei aus meiner Sicht, sondern für mich geht es um Sense-Making zusammen also aus unserem Lehralltag und der Forschung Sinn zu generieren und einfach gemeinsam das kritische Denken zu schulen Also im Umgang mit sich selbst Inhalten, konkreten Inhalten Aussagen aber auch dann im Umgang mit anderen.

00:12:39: Also für mich ist so ein Leitprinzip hart in der Sache weich zu den Menschen.

00:12:45: Okay jetzt habe ich viele Fragen das es häufig in dieser Phase des Podcasts ist.

00:12:53: Das eine ist du hast eben gesprochen dass du findest ein zwanzigste Jahrhundert.

00:12:59: kommen müden.

00:13:00: Ich versuch das mal zu paraphrasieren.

00:13:02: Auch wieder haben wir da nochmal einen anderen Auftrieb, dadurch dass auch es häufig herausfordernd ist für Lernende vielleicht auch für lehrende Informationen Wissen auszubalancieren oder von Informationssachen zu wissen und zu überführen.

00:13:16: Jetzt bin ich Bildungswissenschaftlerin mit einem Schwerpunkt in der Kompetenzentwicklung.

00:13:20: Wo sind die Kompetenzen bei dir?

00:13:22: Weil die finde ich für mich dann eine Antwort Und das ist sozusagen eine meiner Fragen Ist es dann nicht manchmal mit so was wie Kompetenzentwicklung eine Antwort, nicht nur Mythen zu sprengen.

00:13:35: Sondern auch Alternativen zu geben aus dem Mythos etwas zu machen womit dann im Hörsaal oder im Seminarraum in der Übung wieder konkreter gearbeitet werden kann?

00:13:48: Weil ja so ne Sicherheit von

00:13:51: Hey!

00:13:51: Was passiert denn hier und ich will das auch irgendwo andocken und anbinden doch auch notwendig ist Zeit von Poly Crisis und viel Unsicherheit auch im Bildungsgeschehen ist, dann wo sind die Kompetenzen bei dir?

00:14:05: ums kurz zu fassen?

00:14:07: Also es eine exzellente Frage.

00:14:09: Und auch eine gute Beobachtung.

00:14:12: Für mich ist diese Arbeit des Abarbeiten abarbeiten an Mythen eine exzellente Lerngelegenheit.

00:14:21: Also ich setze in der Lehre, im Grundständigen aber auch in der Hochschuldidaktik eine Misconception-based Teaching Strategy ein.

00:14:30: also ich adressiere explizit Bildungsmyten um zu kontrastieren und diese zu contrastieren mit den differenzierteren Überzeugungen und gerne auch als Gegenstand, um diese Mythen mit den Studierenden oder Lehrenden gemeinsam zu besprechen.

00:14:47: Weil ich denke, dass man in der Mythenarbeit viele von diesen komplexeren Kompetenzen – mir gefällt der Begriff Futureskills nicht ganz so gut – aber zeitgemäßen Kompetensen dort fördern kann also beispielsweise kritisches Denken weil man immer schaut wo ist die Evidenz noch da?

00:15:03: Wo nicht?

00:15:04: Gleichzeitig möchte man ja auch so Art soziale Kompetenzen oder darf man nicht vernachlässigen, weil es geht ja nicht darum den Leuten zu sagen ah das hast du bisher falsch gedacht oder falsch gemacht und ich weiß es besser jetzt machst bitte anders sondern es hat ja auch was mit Einfühlungsvermögen mit intellektueller Bescheidenheit zu tun wie ich dann mit anderen auch in Kontakt trete.

00:15:30: Wie gegebenenfalls auch Konflikte löse usw.. Auch eine Erkenntnis, die mir im Laufe meiner Forschung zu diesen BNE-Mythen und den Wissensmanagement Mythen gekommen ist.

00:15:41: Häufig sind das keine Einzelmythen sondern die treten in Herden auf, in Clustern, die sich gegenseitig gegebenenfalls verstärken können.

00:15:49: Deswegen ist es auch so schwierig gegen diese Mythen anzukämpfen weil sie oft in einen Annahmengeflecht daher kommen also in einem Beliefcluster sozusagen.

00:16:03: Und je stärker die mit der Identität der Person verknüpft sind, desto defensivere Reaktionen gibt es auch dann auf Müttenwiederlegungsversuche.

00:16:14: Das sind ein paar Aspekte.

00:16:16: Ja natürlich muss ich jetzt wieder daran denken wenn du sagst die treten in Herden auf oder in Massen da lohnt ja doch wieder der Blick in die griechische Mythologie.

00:16:24: das sind ja auch verdammt viele die da auftauchen Die mühten aber auch die verschiedenen Götter, die man dann da so hat und Halbgötter und was für Wesen da alle unterwegs sind.

00:16:33: Und das kann man ja wunderbar auch auf die Bildungsmythen und die Mythen zu HBNE oder Wissenschaftsteorien in dieser Zeit oder im Wissenschaftsmanagement dieserzeit ansetzen.

00:16:45: Ich habe aber noch mal eine andere Frage im Vorgespräch, nee du wolltest gleich was sagen leg los!

00:16:50: Ja gerne also weil Du diese Mythologien ansprichst.

00:16:54: also ein zentrales Ziel meines Habilitations Postdoc Projekts ist wirklich so eine Mythologie für diese BNE-Mythen zu erstellen.

00:17:02: Und in einem aktuellen Buchprojekt, was ich nächstes Jahr wahrscheinlich mit dem UTB-Verlag rausbringen werde ist wirklich so eine Wissensmanagement-Mythen-Mutologie.

00:17:12: Ah okay cool!

00:17:13: Also

00:17:13: da war schon noch der Literatur-Tipp und den Literaturhinweis für nächstes jahr.

00:17:17: wir nehmen übrigens auf im September XXVI.

00:17:20: also wer die Folge erst XXVIII hört das Buch dürfte dann schon oder die Publikation dürfte denn schon erschienen sein.

00:17:26: Ich wollte aber gerade darauf hinaus dass wir beide im Vorgespräch tatsächlich ein bisschen über einen Mythos gesprochen haben, der in die Richtung ging, didaktische Reduktion.

00:17:38: Das zum Beispiel ein Bildungsmythos, der sich nachhaltig hält bei Lehrenden in Hochschule.

00:17:44: Je mehr Stoff ich vermittel, desto mehr lernen die Studierenden.

00:17:47: auf dem möchte ich noch gar nicht hinaus.

00:17:49: aber du hast gerade selber so wunderbar deutlich gemacht dass es auch immer eine Herausforderung ist das man als Lehrender dann wenn man gegen diese Mythen auftritt Ja, ich weiß das alles und vielleicht auch ein bisschen überheblich daherkommen könnte.

00:18:06: Und die große Herausforderung stelle ich mir grad vor dann Sachen aus der Theorie also den Mythos theoretisch zu widerlegen als Lehren.

00:18:15: da ist eine wichtige Aufgabe.

00:18:17: aber wie kriege ich das in die Praxis für die Studierenden oder in Handlung überführt?

00:18:24: In Anwendungen?

00:18:25: Wie machst du das damit es auch greifbar wird für diejenigen die lernen?

00:18:31: Ja, ja.

00:18:32: Das ist wieder eine sehr gute Frage die es auch nicht ganz leicht zu beantworten.

00:18:37: also damit beschäftigen sich Forscher in dem Bereich schon sehr lange also beispielsweise in der Misinformation Research aber auch in der Debunking Pribunking Literatur wo es häufig um Misinformation geht.

00:18:51: übertragen auf die Mythen Ist für mich wichtig festzuhalten dass diese Mythen das da einfaches Fact Checking in der Regel nicht ausreicht.

00:19:00: Also, weil kognitiv ist man sehr schnell dabei und sagt ah ja ich verstehe das ist irgendwie no-brainer ist klar.

00:19:07: Man handelt dennoch danach.

00:19:10: Und das heißt neben der Kognition spielen auch sozialaffektive Aspekte identitätsbezogene Aspechte eine große Rolle bei diesen Bildungsmythen warum man daran glaubt.

00:19:26: Also für mich noch mal anders gesagt Bildungsmythen sind nicht per se schlecht oder per se dysfunktional, sondern die sind sehr funktional für viele Personen um Unterhandlungsdruck funktionieren zu können.

00:19:41: Und sie enthalten meist auch das Gemeine ein Fünkchen Wahrheit und also Sie erfüllen eine Funktion für die Trägerinnen und Trägern praktisch nur gegen den Mythos arbeitet, aber die des Fünchen Wahrheit nicht schätzt und auch keine tragfähigen alternativen Glaubenssätze oder auch Handlungspraktiken liefert.

00:20:07: Dann wird es mit der Wiederlegung extrem schwer.

00:20:09: also Leute mögen es gar nicht wenn man ihnen sagt dass sie falsch gedacht oder irgendwas falsch gemacht haben.

00:20:16: das löst eher Reaktanz aus und auch so ein gewisses Vakuum im Kopf, wenn man so einen Glaubenssatz daraus pflückt.

00:20:25: Und keine gute alternative, plausible praktische Gegenerklärung liefert.

00:20:32: Das sind wir wieder beim Problem, was wir in der politischen Landschaftpolitischen Bildung gerade haben.

00:20:38: diese einfachen pauschalen Aussagen die verfangen einfach unglaublich stark.

00:20:43: wohin gegen dann die differenzierten Erklärungen des wissenschaftliche?

00:20:47: das ist dann komplex, vielleicht anstrengend und da muss man irgendwie schauen wie man das dann doch Sticky machen kann.

00:20:55: Jetzt muss ich an dieser Stelle doch wieder meinen Podcast mit Philipp Seitz zitieren den ich vor einigen Wochen aufgenommen habe.

00:21:02: Philipp Seiz und ich haben aufgrund der Tatsache dass er den sächsischen Lehrpreis erhalten hat darüber gesprochen heute, im Jahr und Zukunft orientiert machen kann.

00:21:15: Und haben in dem Podcast festgestellt, dass es ein ganz schöner Riss zwischen Lehrenden heute selbst denen die sehr nah an den Studierenden dran sind und der Studierendenschaft ist aufgrund der Digitalisierung, Pandemie all dieses Erleben was als wir studiert haben weit weg war und keine Rolle gespielt hat.

00:21:35: jetzt hast du das selber gerade angesprochen.

00:21:38: wie gehst du damit um?

00:21:39: weil Ich stimme dir bei einem zu, was du sagst.

00:21:44: Und trotzdem frage ich mich wie holst du die Studierenden von heute da gut ab?

00:21:49: Dass sie mit dir gut gemeinsam diesen Weg gehen und dass auch nicht mit dem Ende der Vorlesung oder der Prüfungsleistung oder was auch immer bei dir der finale Punkt einer Veranstaltung ist muss ja gar nicht die Prüfung Leistung sein kann ja auch irgendwas anderes sein aber was Sie auch aus dem Studium dann für das weitere mitnehmen.

00:22:12: Also, wie kriegst du die Studierenden da gut abgeholt?

00:22:14: Weil es ja doch nicht immer leicht ist, die Kost über die du sprichst gerade.

00:22:20: Ja also was ich... In meiner Lehre beobachte mit Studierenden, also ich habe eine Vorlesung in pädagogischer Psychologie.

00:22:28: Da bietet sich das Thema natürlich extrem

00:22:29: an.

00:22:30: oder auch im CSS Hochschuldidaktik haben wir gestern beispielsweise über die Instructional Illusions von Kirchner und Kollegen gesprochen.

00:22:40: Und was ich schon merke dass diese Bildungsmythen, diese Alltagsverständnisse, was es ja meistens auch sind, auch wie so Hux-Wirken, also die interessieren die Personen auf Und in der Regel interessieren sich die Lernenden auch dafür, dahinter zu blicken und es zu verstehen.

00:22:59: Und das meine Überzeugung – ich glaube, es gibt auch empirische Evidenzen dazu -, dass wenn man wirklich so einen refutation-based Teaching Style verfolgt also die Mythen und die differenzierten Aussagen kontrastiert, dass das Nachhaltigeres tieferes Lernen ermöglichen kann als wie wenn man praktisch nur die fertigen Fakten sozusagen liefert.

00:23:27: Ja, verstehe.

00:23:28: Aber machst du das alles oder machen das die Lernenden selber bei dir in den Veranstaltungen?

00:23:34: Teils teils.

00:23:35: Also manchmal kontrastiere ich diese Bildungsmythen und die differenzierten Annahmen gestern, was beispielsweise eine Textarbeit wo die Studierenden wirklich dann mit dem Text gearbeitet haben und dann wirklich auch Ableitungen, Implikationen für ihre eigene Lehre gezogen haben.

00:23:56: also machen wir einen Beispiel konkret Kirschen und Kollegen sprechen von der Engagement Illusion.

00:24:02: Also wenn meine Lernenden irgendwie sehr busy sind, hier eine Projektarbeit machen dann wird auch gelernt.

00:24:10: Und hier wird eben so ein Oberflächenmerkmal wie meine Lernerinnen bewegen sich, reden miteinander viel, schneiden irgendwas aus vielleicht eher auf Grundschule bezogen oder gestalten einen Labbook oder sowas dass das schon lernen ist.

00:24:26: aber Wir wissen aus der psychologischen Forschung, dass Lernen vor allem dann stattfindet wenn die Teilnehmenden hart denken.

00:24:35: Also Björk und Bjork beschreiben das ja mit diesen desirable difficulties making things hard on yourself in a good way also eine produktive Reibung.

00:24:45: Und es kann auch passieren, wenn man alleine klassische Mythologie liest.

00:24:52: Klar.

00:24:53: Also da passiert es auf jeden Fall, wenn ich an meine Lektüre... Ich habe wie gesagt jetzt extra noch mal drin gelesen.

00:24:59: Da passiert das auf jeden fall!

00:25:00: Jetzt will ich auf jedenfall nochmal kurz zu der Herausforderung die wir hatten mit der didaktischen Reduktion.

00:25:06: Das ist ja auch so ein Bildungsmythos, der sich durchaus hält.

00:25:10: Wie ist deine Reaktion dazu?

00:25:12: Genau also dieser Mythos wäre ja so mehr als mehr.

00:25:16: Wenn ich möglichst viel Stoff aus meinem Fachbereich an die Studierenden herantrage, dann wird das auch gelernt.

00:25:24: Oder dann habe ich es zumindest abgedeckt und Da wissen wir zum Beispiel aus der kognitionspsychologischen Forschung, dass die Aufnahmekapazität oder beziehungsweise unser Arbeitsgedächtnis Formuliermas besser so relativ begrenzt ist.

00:25:40: Also es bringt mir als Dozent nichts wenn ich das Arbeitsgedäftnis meiner Lernenden überlade.

00:25:49: Die Konsequenz ist daraus, sinnvolle wirksamiläre gestalten möchte, dass ich entsprechend auch didaktisch reduzieren, sequenzieren etc.

00:26:02: sollte den lernenden Zeit lassen sollte die dargebotenen Informationen zu verarbeiten an deren Vorwissen anzupnüpfen und so weiter und sofort.

00:26:13: also einfach mit dem Gießkannenprinzip zu arbeiten ist nicht so ganz günstig.

00:26:20: aber gleichzeitig warum Warum macht man das vielleicht trotzdem?

00:26:24: Ich nehme mich da nicht aus, weil man vielleicht auch zeigen möchte dass man sehr belesen ist.

00:26:29: Dass man sich auskennt in dem Feld.

00:26:32: Das man wirklich sagt.

00:26:33: ich habe die wichtigsten Felder abgedeckt.

00:26:35: bei mir haben die Studierenden die wesentlichen Teilbereiche kennengelernt aber vielleicht wäre es trotzdem manchmal sinnvoll noch weiter zu reduzieren so dass mehr Denkzeit Verarbeitungszeit generative Lernstrategien eingesetzt werden können.

00:26:54: Vielleicht leitet das schon über zu unserer Abschlussfrage, denn wir sind schon fast am Ende mit unserer Podcast-Folge.

00:27:00: aber ich habe den Eindruck wir haben auch sehr viele Denkanregungen für die Lehre geboten.

00:27:06: du hast gerade beschrieben in der Schweiz seid ihr zum Teil schon wieder in der Lehre auf jeden Fall in der Leere mit den Lehrenden.

00:27:13: Das ist bei uns auch der Fall, aber in Deutschland ist es ja so.

00:27:16: Zweiter September, da sind wir von Semesterbeginn noch ein paar Wochen entfernt.

00:27:20: also vielleicht war für den einen oder die anderen noch was dabei, was sie gut berücksichtigen können bei der Entwicklung ihrer oder Umarbeitung ihrer Veranstaltung für das kommende Wintersemester.

00:27:30: Wir packen auch gerne vieles von der Literatur, die Stefan erwähnt hat als Hinweis auf Indie-Show Notes, sodass Sie nicht lange suchen müssen wenn jetzt hier manchmal nur Namen gefallen sind das so gut wie möglich über die Show-Notes abzubilden.

00:27:45: Stefan, die klassische Abschlussfrage, in unserem Podcast ist ja wirklich seit sechs Jahren die gleiche.

00:27:52: Die haben wir schon hinter uns gebracht.

00:27:54: Wir haben viel diskutiert über das Thema Bildungsmythen und kommen zu unserer Abschlussfrage.

00:28:00: und sechsundzwanzig, wie gesagt ist die.

00:28:02: Welche eine Veränderung in der Lehre hätte für dich das größte Transformationspotenzial?

00:28:06: Vielleicht ist es auch schon wieder ein Mythos dass es irgendwie eine Sache gäbe, die Transformationspotential hat.

00:28:12: aber Es ist hier ein Podcast.

00:28:14: da darf man auch mal bisschen plakativer fragen und warum ist sie noch nicht Realität?

00:28:19: Ja, also sprich es tatsächlich an.

00:28:21: Für mich gibt's nicht dieses Miracle Elixir das One-Sites-All Approach und so weiter ist natürlich eine sehr breite große Frage.

00:28:30: für mich ist es definitiv wie da kann ich Sachen ausschließen?

00:28:33: Nicht dass eine Tool die eine neue Methode oder sowas auf einer Mikro Ebene.

00:28:40: als Erziehungswissenschaftler ausgebildeter wäre es für mich wirklich die kategoriale Bildung von Wolfgang Klawki ernst zu nehmen.

00:28:51: Also Bildung geschieht, wenn sich Mensch und Welt wechselseitig erschließen.

00:28:57: also der Mensch erschließt sich die Welt und die Welt erschließ ich den Menschen für sich selbst.

00:29:03: es hat für mich so praktische Konsequenzen eine Entschleunigung, Entschlackung der Curricula das wirklich Zeit bleibt für die tiefe Verarbeitungen generative Tätigkeiten statt einer reinen Stoffabdeckung.

00:29:17: Dann aber auch eine Evidenzinformierung als Haltung, also einer forschenden Haltung.

00:29:21: Ich glaube Robert Kurzfreudiger war schon zweimal zu Gast im Podcast wo es um Scholarship of Teaching and Learning geht.

00:29:29: Also so eine forschende Haltung einzunehmen als Lernender und diese Schulung von professioneller Urteilskraft, also diese intellektuelle Unabhängigkeit.

00:29:42: Und für mich ist einfach auch nochmal so ein

00:29:44: Mut,

00:29:45: wieder mehr Zumutungen zu ertragen in der Lehre und dafür braucht es eben diese belastbaren Beziehung die ich am Anfang schon mal erwähnt hatte.

00:29:55: Vielen herzlichen Dank.

00:29:56: Das waren ja einige Transformationspotenziale und auch gleich immer ein bisschen mitgeschoben, vielleicht wirklich warum es noch nicht Realität ist.

00:30:06: das hast du glaube ich so ein bisschen in den Halbsätzen auch mit angesprochen.

00:30:09: Ich finde es sehr interessant.

00:30:11: auf der Tagung wo wir uns getroffen haben ist auf einmal in einer Keynote Günter Grass und die Blechtrombe wieder aufgetaucht Den ich mit meiner Schulzeit verbinde.

00:30:21: und tatsächlich den guten alten Klavki verbinde ich mit meinem Lehramtsstudium und dementsprechend danke, dass du jetzt Klavki mir mal wieder hergeholt hast.

00:30:29: Das ist lange her, das ich mich mit Klavky und seiner Literatur beschäftigt habe.

00:30:33: Vielleicht geht's dem einen oder der anderen hier genauso?

00:30:36: Also immer wieder in den Klavkirin gucken schadet vielleicht auch nicht.

00:30:38: Ob ich die Blechtrommel nochmal lese weiß ich ehrlich gesagt nicht.

00:30:42: Ich danke dir für all die Impulse, die du uns heute in diesem Podcast gegeben hast.

00:30:46: Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:30:47: vielen herzlichen Dank für das aufmerksame Zuhören allen, die wirklich in der Lehrvorbereitung sind.

00:30:53: wenn diese Folge jetzt irgendwann in wenigen Wochen auch online geht viel Erfolg in der Vorbereitung der Lehre.

00:31:00: selber gerne mal zu Gast sein wollt im Podcast Travors Lehre, dann einfach eine E-Mail schreiben an die Hochschuldidaktik Sachsen oder uns über Linkit in Kontakt hier.

00:31:09: Oder wie auch immer oder einfach mal hier vor der Tür stehen.

00:31:11: ihr findet alle Wege zu uns.

00:31:13: wir freuen uns immer über Anregungen und neue Gäste.

00:31:16: Lieber Stefan vielen Dank!

00:31:17: Ja vielen Dank.

00:31:18: liebe Claudia hat sehr viel Spaß und Freude gemacht.